Απ: Γατο-τροφές: κριτική και αξιολόγηση No3

από **nikos_x** Τετ Ιουν 12, 2013 11:38 pm

Και αν κάνουμε εδώ μια μίνι δημοσκόπηση και βγάλουμε 5 γατιά που έχουν πάθει και έτρωγαν κροκέτα, μπορεί αλήθεια αυτό να αποτελέσει στατιστικό δείγμα για τα εκατομμύρια γατιά που υπάρχουν στον κόσμο;

Oχι φυσικα. Γιατι εχουμε κ γατες που επαθαν ουρολιθιαση ενω δεν εφαγαν ποτε κροκετα.

Αυτο το "τα ζωα που τρωνε ξηρα τροφη ειναι μονιμως αφυδατωμενα" ειναι μεγιστη...ανακριβεια .Μην πω τιποτα αλλο.

από Δ² Τετ Ιουν 12, 2013 11:46 pm

nikos_x έγραψε:
Και αν κάνουμε εδώ μια μίνι δημοσκόπηση και βγάλουμε 5 γατιά που έχουν πάθει και έτρωγαν κροκέτα, μπορεί αλήθεια αυτό να αποτελέσει στατιστικό δείγμα για τα εκατομμύρια γατιά που υπάρχουν στον κόσμο;

Oχι φυσικα. Γιατι εχουμε κ γατες που επαθαν ουρολιθιαση ενω δεν εφαγαν ποτε κροκετα.

Αυτο το "τα ζωα που τρωνε ξηρα τροφη ειναι μονιμως αφυδατωμενα" ειναι μεγιστη...ανακριβεια .Μην πω τιποτα αλλο.

Όχι, μην πεις! Madd

Συζήτηση κάνουμε, σεβόμαστε όλες τις απόψεις ακόμα κι αν διαφωνούμε...

από **nikos_x** Τετ Ιουν 12, 2013 11:53 pm

Δεν το ειπα επειδη αναφερθηκε εδω βρε Δημη,μην δαγκωνεις! Κυκλοφορει στο net αυτο σαν "φημη"... blinking

Αν δεν σεβομασταν ο ενας τον αλλο δεν θα μπορουσαμε να κανουμε διαλογο.Εστω ιντερνετικο.

από Δ² Τετ Ιουν 12, 2013 11:58 pm

nikos_x έγραψε:Δεν το ειπα επειδη αναφερθηκε εδω βρε Δημη,μην δαγκωνεις! Κυκλοφορει στο net αυτο σαν "φημη"...

Αν δεν σεβομασταν ο ενας τον αλλο δεν θα μπορουσαμε να κανουμε διαλογο.Εστω ιντερνετικο.

Εγώ δε δαγκώνω ποτέ, στέλνω άλλους να το κάνουν! Madd

(τις γάτες εννοώ, αν περιμένεις από τα σκυλιά, σώθηκες! roll eyes

)

ΟΚ

από **koneko** Πεμ Ιουν 13, 2013 12:12 am

nikos_x έγραψε:
Το βρασμενο κοτοπουλο ή ψαρι(και ψητα) σαφως δεν ειναι ισορροπημενη διατροφη. Αν ηταν ετσι θα ταιζαμε κ εμεις κοτορυζο που ταιζαν παλια οι παπουδες μας κ ολα κομπλε.

Μιλαμε δηλαδη για κρυσταλλους οξαλικου ασβεστιου και οχι στρουβιτες,σωστα? Αν ειναι οξαλικοι δεν διαλυονται με την ειδικη ξηρα τροφη . Στην συγκεκριμενη περιπτωση ο γατος "εφτιαξε" με τις κλασικες urinary. Τι θα μπορουσε να συμβαινει εδω?

Εxcuse me, για να πιει μια γατα νερο θα εχει χασει το 3% του νερου που αντιστοιχει στον οργανισμο της? Σε καθημερινη βαση? Δηλαδη περιμενει να φτασει στο οριο αφυδατωσης και μετα πινει? Δεν ειναι λογικο κ πρακτικα το βλεπουμε καθημερινα οτι δεν συμβαινει ετσι.

μη ξεχνας οτι οι ειδικες τροφες αυξανουν την προσληψη νερου και οσες πετρες ειχε μπορει να ηταν αρκετα μικρες για να περασουν απο την ουρηθρα ή απλα να μη προκαλουν προβλημα (αν και παραπανω ειπες οτι υποτροπιαζει, αρα το προβλημα του δεν εχει λυθει)

Το αλλο προβλημα με το μαγειρευτο που εδινε ειναι οτι επηρεαζει το pH των ουρων (το ανεβαζει). Το μαγειρεμα καταστρεφει την μεθιονινη που υπαρχει αφθονη στο κρεας και συνεπως ευννοει και τον στρουβιτη. Οποτε στην κατασταση που ειναι, δεν το θεωρω απιθανο να εμφανιζει και απο τους 2 τυπους κρυσταλλων.

Εγω παντως ειτε θα συμπληρωνα αυτο που τρωει, ειτε θα του αλλαζα τροφη. Το γατι αργα ή γρηγορα θα πεθανει αν συνεχισει να το ταιζει τετοιες τροφες. Το εχουμε πει παντως, οταν το μαγειρευτο και το ωμο δεν ειναι ισορροπημενα και συμπληρωμενα, γινονται χειροτερα και απο την χειροτερη τροφη του εμποριου. Καλυτερα που λεει ο λογος να το ταιζει τροφη αχυρο, παρα αυτο που κανει τωρα.

Πως εισαι σιγουρος οτι η γατα που τρεφεται καθημερινα αποκλειστικα με ξηρα τροφη δεν ειναι αφυδατωμενη; Μπορει να εχει ηπια αφυδατωση που δεν γινεται ορατη ευκολα με γυμνο ματι ή απλα δεν γινεται καν ορατη απο εμας, τους καθημερινους ανθρωπους (ποσοι απο εμας ελεγχουμε συχνα τον σφυγμο στις γατες μας?)! Συν τοις αλλοις, ακομα και αν δεν ειναι αφυδατωμενη, ο ογκος των ουρων μιας γατας που τρεφεται με ξηρα ειναι πολυ μικροτερος σε σχεση με μια που τρεφεται με υγρη τροφη. Λιγοτερο νερο στα ουρα=μεγαλυτερος κινδυνος για ουρολιθιαση.

από **nikos_x** Πεμ Ιουν 13, 2013 12:25 am

μη ξεχνας οτι οι ειδικες τροφες αυξανουν την προσληψη νερου και οσες πετρες ειχε μπορει να ηταν αρκετα μικρες για να περασουν απο την ουρηθρα ή απλα να μη προκαλουν προβλημα (αν και παραπανω ειπες οτι υποτροπιαζει, αρα το προβλημα του δεν εχει λυθει)

Το αλλο προβλημα με το μαγειρευτο που εδινε ειναι οτι επηρεαζει το pH των ουρων (το ανεβαζει). Το μαγειρεμα καταστρεφει την μεθιονινη που υπαρχει αφθονη στο κρεας και συνεπως ευννοει και τον στρουβιτη. Οποτε στην κατασταση που ειναι, δεν το θεωρω απιθανο να εμφανιζει και απο τους 2 τυπους κρυσταλλων.

Eιχε παθει πληρη εμφραξη.
Nαι ,μου κανει πολυ πιθανο αυτο σαν ενδεχομενο.Εχει λογικη.

Πως εισαι σιγουρος οτι η γατα που τρεφεται καθημερινα αποκλειστικα με ξηρα τροφη δεν ειναι αφυδατωμενη; Μπορει να εχει ηπια αφυδατωση που δεν γινεται ορατη ευκολα με γυμνο ματι ή απλα δεν γινεται καν ορατη απο εμας, τους καθημερινους ανθρωπους (ποσοι απο εμας ελεγχουμε συχνα τον σφυγμο στις γατες μας?)! Συν τοις αλλοις, ακομα και αν δεν ειναι αφυδατωμενη, ο ογκος των ουρων μιας γατας που τρεφεται με ξηρα ειναι πολυ μικροτερος σε σχεση με μια που τρεφεται με υγρη τροφη. Λιγοτερο νερο στα ουρα=μεγαλυτερος κινδυνος για ουρολιθιαση.

Γιατι εσυ πως εισαι σιγουρη οτι ειναι?οεο?

Και απο ποιους γινεται ορατη? Αν πας δηλαδη 10 γατες σε κτηνιατρο που τρωνε ξηρα τροφη και ειναι υγιεις θα εντοπισει(πως?) αφυδατωση?
Επισης δεν ειναι κανονας αυτος με την ποσοτητα των ουρων. Ποιο πολυ εχει να κανει με το ποσο νερο πινει το ζωο σαν ατομο αν θες. Πχ μια χ γατα πινει πολυ,μια ψ λιγο.
Και παλι δεν καταλαβαινω πως συνδιαζεται η αφυδατωση με την ξηρα τροφη. Αν το ζωο που τρωει ξηρα πεινει νερο,θαρρω πως ειναι οκ.

(ζαλιστηκα happy2

)

από **Μαυρογατος** Πεμ Ιουν 13, 2013 12:38 am

Μου αρεσει που εχουμε πιασει κουβεντα για κατι που ειναι απλη λογικη! Αφου αναφερθηκς σε προηγουμενο ποστ πως υπολογιζουμε ποσο νερο πρεπει να μινει μια γατα που τρωει μονο ξηρα. Εχει κανεις γατα που πινει 200-300 γρμ νερο την ημερα?

από **nikos_x** Πεμ Ιουν 13, 2013 12:44 am

Να ρωτησω κ εγω...

Xρειαζεται μια γατα οντως ΤΟΣΟ νερο σε μια μερα ?

από Δ² Πεμ Ιουν 13, 2013 12:54 am

Δεν ξέρω κατά πόσο είναι βάσιμο αυτό το site, αλλά:

How much drinking or peeing is too much?

Polyuria (PU):

Cats - urine output greater than 40 ml/kg per day.
Dogs - urine output greater than 45 ml/kg per day.

Polydipsia (PD):

Cats - water intake greater than 45 ml/kg per day.
Dogs- water intake greater than 90 ml/kg per day.

πηγή: http://www.felinediabetes.com/urine.htm

από **koneko** Πεμ Ιουν 13, 2013 1:05 am

Δ² έγραψε:Αυτό με την αφυδάτωση και το αίσθημα της δίψας, το έχω ακούσει ότι ισχύει για ανθρώπους. Δηλαδή ότι αν διψάμε, έχουμε αφυδατωθεί κατά 30% (όχι 3%). Το λέω με πάσα επιφύλαξη, δεν έχω ιδέα αν ισχύει πραγματικά και τέτοια ώρα βαριέμαι να το ψάξω.

αν αφυδατωθουμε κατα 30% και παμε να πιουμε νερο, θα ειναι σιγουρα απο τον αλλο κοσμο happy2

Ειναι πολυ μεγαλο το 30%. Ειναι 18 ολοκληρα λιτρα νερου σε ενα ατομο 60 κιλων!

Τώρα για τα ζώα, για να το λέει η Ηρώ προφανώς και κάτι θα ξέρει. Ωστόσο, αν η γάτα μου πίνει μεγάλες ποσότητες νερού με το που θα φάει τις κροκέτες της, στο στομάχι φθάνει ένας πολτός που μοιάζει σε υγρασία με το μείγμα της κονσέρβας και επομένως δεν καταλαβαίνω πού είναι το πρόβλημα. Προσωπικά, δεν ανησυχώ καθόλου για το θέμα της υγρασίας αν και μόνο αν τα γατιά πίνουν αρκετό νερό (στα δικά μας ευτυχώς προς το παρόν ισχύει).

journals.cambridge.org/production/action/cjoGetFulltext?fulltextid=8404203

Οι δικες σου πινουν νερο μολις τελειωσουν να τρωνε τις κροκετες. Τι γινεται ομως με τις γατες που δεν πινουν τοτε νερο; Ο δικος μου ποτε δεν εχει πιει νερο αμεσως μετα το φαγητο (η επιστημη σηκωνει τα χερια ψηλα στην περιπτωση του happy2

). Συνηθως πινει σε ασχετες ωρες. Εχει τραφει με ολα τα ειδη τροφης και ποτε δεν εχει πιει νερο αμεσως μετα το φαγητο.

Στο ότι η κροκέτα έχει άλλα κακά ("μυστήρια" σύνθεση, μικρόβια, ενδεχόμενη απώλεια βιταμινών κλπ κλπ) θα συμφωνήσω. Στο ότι ίσως και αυτή να βλάπτει τα δόντια εξίσου ή και περισσότερο από τη νωπή τροφή, επίσης θα συμφωνήσω. Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί κολλάει ο κόσμος στο θέμα της υγρασίας, ενώ δεν έχει καν αποδειχθεί συσχετισμός κροκέτας-ουρολιθίασης. Και αν κάνουμε εδώ μια μίνι δημοσκόπηση και βγάλουμε 5 γατιά που έχουν πάθει και έτρωγαν κροκέτα, μπορεί αλήθεια αυτό να αποτελέσει στατιστικό δείγμα για τα εκατομμύρια γατιά που υπάρχουν στον κόσμο;

την δημοσκοπηση δεν την εκανα για να βγαλουμε πορισμα. Φυσικα και δεν ειναι το δειγμα ικανοποιητικο, και επισης υπαρχουν και αλλοι παραγοντες που τεινουν να προκαλεσουν skewed αποτελεσματα (πχ τα περισσοτερα μελη ταιζουν ξηρα τροφη, ενω αυτοι που ταιζουν ωμα ειναι απειροελαχιστοι, αρα δεν εχουμε εξ αρχης ισα δειγματα!). Ο λογος που την εκανα ειναι απλα για να δουμε τι γινεται σε μια μικρη κοινοτητα, δεν εχω ορισει ουτε καν την υποθεση. Εγινε για καθαρα λογους ενδιαφεροντος, οχι για να βγαλουμε πορισμα!

από **Gatoplikti** Πεμ Ιουν 13, 2013 2:03 pm

Μαυρογατος έγραψε:
nikos_x έγραψε:Αν ηταν ετσι τοτε ολες οι γατες που τρωνε ξηρα τροφη θα ηταν αφυδατωμενες.Πραγμα που δεν ισχυει.

Για διαβασε βρε Νικο λιγο τα παρακατω! Κατι θα ξερουν και αυτοι που τα εγραψαν...

http://pets.webmd.com/cats/guide/mistakes-people-make-feeding-cats
http://fnae.org/
http://www.naturalpawz.com/blog/catnutrition
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2657520/

nikos_x έγραψε:Kατι ξερουν ομως κ οι αλλοι.
Αποψεις υπαρχουν απειρες κ το θεμα της διατροφης ειναι πολυσυζητημενο,χωρις τελος,σε ολα τα ζωα.

Θα διαβασω αναλυτικα τα links σου. Απο μια προχειρη ματια α)πουλανε καποιο βιβλιο ταυτοχρονα,β)πουλανε προιοντα διατροφης -εκτος απο το πρωτο λινκ...Ακρως αντικειμενικο.
Εχουν πεσει μπροστα μου οταν διαβαζα πολυ για διατροφη σχετικα αρθρα.

Νικο μπορεις να βάλεις κάποιο άρθρο απο αυτους που υποστηριζουν την αντιθετη αποψη;

από **nikos_x** Πεμ Ιουν 13, 2013 2:08 pm

Oχι συγκεκριμενα. Γιατι απο οταν ξεκινησα να το ψαχνω με τις ξηρες τροφες (2007) μεχρι σημερα εχω πεσει πανω σε απειρες μελετες,αποψεις,αρθρα,εμπειριες κτλ.
Κανε μια αναζητηση στο google,θα βρεις οτι θες.

από **Μαυρογατος** Πεμ Ιουν 13, 2013 2:16 pm

Εγω παντως οταν εψαχνα για τα παραπανω βρικα ενα που ελεγε το αντιθετο. Ηταν στο site της Hills! happy2

από **nikos_x** Πεμ Ιουν 13, 2013 2:19 pm

Ε η hills πουλαει τις τροφες της και στα παραπανω links καποιοι τις Fromm,orijen,βιβλια roll eyes

Σχετικο-ασχετο :
Σημερα μιλησα με εναν κτηνιατρο περι ξηρας τροφης και συσχετισμου της με ουρολιθιαση .
Εκεινος υποστηριζει πως οι περισσοτερες τροφες του εμποριου δεν ανταποκρινονται στις απαιτησεις ενος ΣΑΡΚΟΦΑΓΟΥ ζωου. Μαλιστα μου ειπε πως υπαρχει βιβλιογραφια(ψοφαω να το βρω αυτο!!!) που συσχετιζει την πρωτη εμφανιση ουρολιθιασης σε γατα που τρεφοταν με την friskies που παραγοταν προ 20 ετιας,οι πρωτες ξηρες δηλαδη. Αυτο το περιορισε στο οτι οι φτηνες τροφες ειναι κακης ποιοτητας γενικα,απο πρωτες υλες κ.α.
Εκεινος δουλευει ως καλες τροφες ΠΡΑΚΤΙΚΑ τις Hills k Purina proplan+ αντιστοιχες κλινιες διαιτες. Δεν ξερει αν μας πουλανε φυκια για μεταξωτες κορδελες ΑΛΛΑ βλεπει πως πρακτικα οι τροφες αυτες δουλευουν για τους πελατες του κ τα ζωα τους,οποτε κ τις προτεινει. Στο εργοστασιο παραγωγης,ειπε,δεν βρισκεται οποτε δεν παιρνει ορκο για το τι συμβαινει πραγματικα.
Ηταν πολυ ενδιαφερουσα η αποψη του. Ισως την βρηκα ενδιαφερουσα γιατι ειναι κοντα στα δικα μου πιστευω-στα περισσοτερα απο οσα ειπε.

από **Τζούλι το Κατσούλι** Πεμ Ιουν 13, 2013 3:58 pm

nikos_x έγραψε:Αν ηταν ετσι τοτε ολες οι γατες που τρωνε ξηρα τροφη θα ηταν αφυδατωμενες.Πραγμα που δεν ισχυει.

Σας ευχαριστώ και τους 2 για την απάντηση!!!

Πως να πω παρακαλω σε mainstream mode?

από **Μαυρογατος** Πεμ Ιουν 13, 2013 4:40 pm

nikos_x έγραψε:Ε η hills πουλαει τις τροφες της και στα παραπανω links καποιοι τις Fromm,orijen,βιβλια

Σχετικο-ασχετο :
Σημερα μιλησα με εναν κτηνιατρο περι ξηρας τροφης και συσχετισμου της με ουρολιθιαση .
Εκεινος υποστηριζει πως οι περισσοτερες τροφες του εμποριου δεν ανταποκρινονται στις απαιτησεις ενος ΣΑΡΚΟΦΑΓΟΥ ζωου. Μαλιστα μου ειπε πως υπαρχει βιβλιογραφια(ψοφαω να το βρω αυτο!!!) που συσχετιζει την πρωτη εμφανιση ουρολιθιασης σε γατα που τρεφοταν με την friskies που παραγοταν προ 20 ετιας,οι πρωτες ξηρες δηλαδη. Αυτο το περιορισε στο οτι οι φτηνες τροφες ειναι κακης ποιοτητας γενικα,απο πρωτες υλες κ.α.
Εκεινος δουλευει ως καλες τροφες ΠΡΑΚΤΙΚΑ τις Hills k Purina proplan+ αντιστοιχες κλινιες διαιτες. Δεν ξερει αν μας πουλανε φυκια για μεταξωτες κορδελες ΑΛΛΑ βλεπει πως πρακτικα οι τροφες αυτες δουλευουν για τους πελατες του κ τα ζωα τους,οποτε κ τις προτεινει. Στο εργοστασιο παραγωγης,ειπε,δεν βρισκεται οποτε δεν παιρνει ορκο για το τι συμβαινει πραγματικα.
Ηταν πολυ ενδιαφερουσα η αποψη του. Ισως την βρηκα ενδιαφερουσα γιατι ειναι κοντα στα δικα μου πιστευω-στα περισσοτερα απο οσα ειπε.

Την ιδια κουβεντα ειχα με τον γιατρο,που να τονισω οτι πουλαει κλινικες τροφες των γνωστων εταιριων και στο site του γραφει πανω κατω τα ιδια που αναφερεις πιο πανω,οτι συστατικα οπως καλαμποκι,σογια κ.λ.π. δεν εχουν καμια θεση στην διατροφη της γατας και καλο θα ηταν να μην ταιζω τετοιες τροφες γιατι μονο προβληματα μπορουν να προκειψουν. Ειναι αξιο αποριας γιατι ο ιδιος ανθρωπος εχει 2 διαφορετικες γνωμες. Νομιζω οτι εχει να κανει με το τι πιστευουν οι περισσοτεροι καταναλωτες. Αμα ο πελατης του επιμενι να ταιζει φτηνες τροφες γιατι εχει καβουρια στην τσεπη δεν μπορει κανεις να του αλαξει αποψη! Ομοιος αν ειναι κολημενος με τις γνωστες μαρκες. Δεν ξεκολανε λεμε! Και αυτο συμβαινει για 2 λογους. Ο ενας ειναι,ο κλασικος για την χωρα μας,οτι δεν κανουν τον κοπο να διαβασουν το οτιδηποτε και ο αλλος γιατι τους ειπε ο ταδε,ο ετσι,ο γουβετσι... Και ναααα καθε απογευμα οι ουρες στο ταμειο των Pet City που μια τροφη της προκοπης δεν εχουν και ειναι και ακριβοι! Εχω προσπαθησει να πεισω φιλους που ταιζουν τα σκυλια τους RC να αλαξουν σε κατι καλυτερο. Με τιποτα ομως!

από **nikos_x** Πεμ Ιουν 13, 2013 4:55 pm

Στα χαρτια μπορει μια τροφη να ειναι ΟΥΑΟΥ ,αν στην πραξη δεν κατσει στο ζωο τι κανεις? Συνεχιζεις επειδη ειναι ΟΥΑΟΥ? Οχι φυσικα. Πολλοι -και εγω μαζι- χαιρι δεν ειδαν απο τις ολιστικες,βιολογικες τροφες αλλα μια χαρα με τις κλασικες,δοκιμασμενες.
Δεν ειναι μονο "στενομυαλια" .Ειναι οι εμπειριες κ τι δοκιμαζει ο καθενας στα ζωα του.
Και οι φιλοι σου που ταιζουν rc για εμενα δεν ταιζουν σαβουροτροφη αλλα μια πολυ καλη ποιοτικα κροκετα.

Επισης δεν ειμαι 100% πεποισμενος οτι η σογια,το καλαμποκι κανουν κακο. Δεν μιλαμε για απολυτα σαρκοφαγα ζωα αλλα προσαρμοσμενα στην εποχη μας με οτι τους εχει επιφερει αυτο.

από **Μαυρογατος** Πεμ Ιουν 13, 2013 5:07 pm

Υπαρχουν πια τοσες ΟΥΑΟΥ τροφες που μπορεις να αλαξεις σε μια που του παει. Δεν ειναι αναγκη να δωσεις σκουπιδια γιατι δεν εκατσε μια καλη τροφη! Και εμενα Acana και Orijen δεν τις δοκιμαζε καν! Tην Ν&D ομως και την Applaws μια χαρα τις τσακιζει! Σε οτι αφορα τις εμπειριες του καθενος απλα να πω οτι μιλαμε για ζωα που ολη τους την ζωη δεν εχουν δοκιμασει αλλη τροφη,οποτε δεν υπαρχει θεμα κακου προηγουμενου. Το γεγονος οτι μια γατα ζει μεσα σε ενα σπιτι δεν σημαινει οτι αλαξε η δομη του γαστρεντερικου της συστηματος. Σπιτομενη δεν σημαινει και μεταλαγμενη!

από **nikos_x** Πεμ Ιουν 13, 2013 5:20 pm

Σκουπιδια ειναι οι τροφες τυπου 15ευρω/20κιλα.
Απο εκει και περα υπαρχουν κατηγοριες κ διαβαθμισεις.Δεν ειναι ή ολιστικες ή τιποτα,μην τρελαθουμε .
Τα "σκουπιδια" εχουν μεγαλωσει γενιες κατοικιδιων επιτυχημενα οταν οι ολιστικες ηταν μονο ιδεα.
Για εμενα ειναι καλες και οι μεν κ οι δε. Απο κει κ περα ειναι επιλογη του καθενος και των κριτηριων που θετει.

Το γεγονος οτι μια γατα ζει μεσα σε ενα σπιτι δεν σημαινει οτι αλαξε η δομη του γαστρεντερικου της συστηματος. Σπιτομενη δεν σημαινει και μεταλαγμενη!

Αυτο μας οδηγει παλι στο "οι γατες δεν χωνευουν το καλαμποκι κ το χεζουν αυτουσιο " ενω ταυτοχρονα "το καλαμποκι οδηγει σε παχυσαρκια" .Μα πως ?Αφου δεν το χωνευουν!.... happy2

από **Μαυρογατος** Πεμ Ιουν 13, 2013 5:32 pm

Εχεις μια ταση για ανακυκλωση χωρις ομως να στηριζεις πουθενα αυτα που λες. Εχε υποψην οτι πριν 20 χρονια ελαχιστοι ταιζαν τις γατες του με ξηρα τροφη στην Ελλαδα. Αν ψαξεις δε μερικες σελιδες πισω θα βρεις ενα link απο μια σοβαρη ερευνα του Ηarvard για την βιομηχανια ζωοτροφων. Γραφει καθαρα οτι τελη δεκαετιας του 80 και αρχες 90 οι πολυεθνικες του κλαδου αρχισαν να μειωνουν το ποσωστο κρεατος στις τροφες τους λεγοντας οτι το εκαναν για να μην σπαταλανε πολυτιμα για τον ανθρωπο τροφιμα! Αλλη μια περιπτωση απατης δηλαδη! Οποτε μην εισαι και πολυ σιγουρος οτι οι τοτε τροφες ηταν χειροτερες απο τις τωρινες αντιστοιχες. Θυμαμαι ακομα τις κονσερβες Gourmet (τις κλασικες κοκκινες) που εδινε η θεια μου στις γατες της πριν 25-30 χρονια. Δεν ειχαν καμια σχεση με το σημερινο προιον! Για το καλαμποκι δεν θα μπω στον κοπο να ξανααπαντησω. Διαβασε τα παλιοτερα ποστ!

από **nikos_x** Πεμ Ιουν 13, 2013 7:04 pm

Οκ,επι προσωπικου.Οτι πρεπει να στηριξω το στηριζω.Αν εσυ "τσιμπας" με το μαρκετινγκ και οτι προωθουν πανω στην ταση της "ολιστικης-βιολογικης" μοδας ειναι αλλο θεμα.
Εκτος Ελλαδας πριν 20 χρονια δεν ειχαν κατοικιδια? Μονο εμεις αυτο το προνομιο...!

Γραφει καθαρα οτι τελη δεκαετιας του 80 και αρχες 90 οι πολυεθνικες του κλαδου αρχισαν να μειωνουν το ποσωστο κρεατος στις τροφες τους λεγοντας οτι το εκαναν για να μην σπαταλανε πολυτιμα για τον ανθρωπο τροφιμα! Αλλη μια περιπτωση απατης δηλαδη!

Η απατη που ειναι εδω?
Εστω οτι τα αντικατεστησαν με υποπροιοντα κρεατος .
Σαφως αναγνωριζω πως τα ποσοστα κρεατος στης γατοσκυλοτροφες ειναι πολυ χαμηλα απο οσο θα επρεπε να ειναι.
Αν νομιζεις πως με τις ΟΥΑΟΥ ξηρες τροφες ομως ταιζεις φιλετακια αποξηραμενα τα γατια σου μαλλον πλανασαι.

Δεν με καλυψαν οι απαντησεις για το καλαμποκι,οποτε δεν εχω να διαβασω τιποτα που εχει γραφτει.

από **Μαυρογατος** Πεμ Ιουν 13, 2013 8:27 pm

Ok,συνεχιζεις μονος σου απο εδω και περα την ενημερωση του φορουμ. hithere

από **ΜαύροςΓάτος** Πεμ Ιουν 13, 2013 8:52 pm

Ρε παιδια χαλαρωστε.
Εγω πιστευω οτι το θεμα διατροφης ειναι το πως θα κατσει σε μια γατα κατι και καλο ειναι να πειραματιζομαστε μεχρι να βρουμε το ιδανικο για το ζωο μας.
Το οτι χρυσοπληρωνεις rc δεν σημαινει ουτε οτι ταιζεις το ζωο σου σωστα ουτε ομως οτι το ταιζεις σκουπιδια.
Η καλυτερη διατροφη κατα την γνωμη μου ειναι η ωμη και γι αυτο τον λογο διαβαζω με πολυ προσοχη και μεγαλο ενδιαφερον αυτα που εχει να μας πει η φιλη η Ηρω που για εμενα τουλαχιστον εχει απιστευτες γνωσεις πανω σε αυτο το θεμα.
Απο κει και περα σημαντικο ρολο παιζει και η τσεπη μας.Αν δεν μπορεις να ταιζεις rc,hills κοκ,δοκιμαζεις καποιες "κατωτερες" ποιοτικα τροφες.
Οσο για το τι ειναι καλο να τρωνε, ποσο νερο πρεπει να πινουν κτλ ειναι ολα σχετικα.
Οπως συμβαινει και με εμας.Αλλον τον ενοχλει η ταδε τροφη αλλον οχι.
Η μανα μου πχ πινει καθημερινα 1 ποτηρι νερο και αυτο με το ζορι και εγω κατεβαζω 2 λιτρα στην καθισια μου. Αυτα ειχα να πω! cheers

από **kouix** Πεμ Ιουν 13, 2013 10:23 pm

ΠΑΝ ΜΕΤΡΟΝ ΑΡΙΣΤΟΝ (λεγαν οι αρχαίοι)

οι αρχαίοι ήταν ΣΟΦΟΙ ανθρωποι, πρεπει να προσεχουμε ΤΙ ΕΛΕΓΑΝ.

Smile

Αυτες οι 3 λεξουλες, επιδεχονται τρομακτικα μεγαλης αναλυσης, ειναι διαχρονικες, και εχουν εφαρμογη ΣΤΑ ΠΑΝΤΑ.

η Ισορροπία ειναι ΘΕΜΕΛΙΩΔΗΣ ΛΙΘΟΣ στην ΦΥΣΗ στη ΖΩΗ στον ΠΛΑΝΗΤΗ.

Η υπαρξη της ισορροπίας δεν σημαίνει ΑΔΡΑΝΕΙΑ.

Δηλαδη για να ειμαστε (πχ) στο σημειο ΜΗΔΕΝ οπου υπαρχει η "ισορροπία" δεν σημαίνει οτι πρεπει να καθομαστε για παντα στο ΜΗΔΕΝ για να το πετυχαινουμε. (και σιγουρα ΔΕΝ μπορουμε να κατσουμε στο σημειο ΜΗΔΕΝ για να το πετύχουμε γιατι υπαρχουν και "ΕΞΩΓΕΝΕΙΣ" παραγοντες που μας "μετακινουν".
(και εδω, παίζει και να κολλάει και το άλλο που ελεγαν οι αρχαιοι.... το "μη μου τους κύκλους τάραττε"....)

Ευτυχής αυτος που μπορει να πετυχαίνει την ισορροπία του ΣΥΧΝΑ.
Η ευτυχια δεν ειναι ενα ΜΟΝΙΜΟ "Status". Ειναι ΣΤΙΓΜΕΣ.
Ειναι παρα πολλα πραγματα. Συνδιασμενα ΜΑΖΙ, ΣΩΣΤΑ, την καταλληλη ΩΡΑ. (και πολλες φορες ΚΑΤΑ ΤΥΧΗ)

............. Αν νομιζετε οτι ολα αυτα που ειπα ειναι ΟΦ ΤΟΠΙΚ, να με συγχωρεσετε.
Αλλα εγω νομιζω οτι δεν ειναι.
Smile

Γιατι:
Ευτυχισμενος γατουλης δεν ειναι ο γατουλης που τρωει την συνταγη με κοτοπουλο χωρις/ή με κοκκαλα, για παντα.
Αλλα ούτε και αυτος που τρώει την ΜΑΓΙΚΗ κροκετα.

Το θεμα της ευτυχιας του γατουλη, αλλα και η υποκατηγορια της διατροφη του γατούλη, ειναι πολυδιαστατα, και πολυπλεύρως επιρρεαζόμενα.

Καλη επιτυχια στους επιδοξους ΙΣΟΡΡΟΠΙΣΤΕΣ...!!!

Smile

Σπόιλερ:

από **ΜαύροςΓάτος** Πεμ Ιουν 13, 2013 10:31 pm

kouix έγραψε:ΠΑΝ ΜΕΤΡΟΝ ΑΡΙΣΤΟΝ (λεγαν οι αρχαίοι)

οι αρχαίοι ήταν ΣΟΦΟΙ ανθρωποι, πρεπει να προσεχουμε ΤΙ ΕΛΕΓΑΝ.

Αυτες οι 3 λεξουλες, επιδεχονται τρομακτικα μεγαλης αναλυσης, ειναι διαχρονικες, και εχουν εφαρμογη ΣΤΑ ΠΑΝΤΑ.

η Ισορροπία ειναι ΘΕΜΕΛΙΩΔΗΣ ΛΙΘΟΣ στην ΦΥΣΗ στη ΖΩΗ στον ΠΛΑΝΗΤΗ.

Η υπαρξη της ισορροπίας δεν σημαίνει ΑΔΡΑΝΕΙΑ.

Δηλαδη για να ειμαστε (πχ) στο σημειο ΜΗΔΕΝ οπου υπαρχει η "ισορροπία" δεν σημαίνει οτι πρεπει να καθομαστε για παντα στο ΜΗΔΕΝ για να το πετυχαινουμε. (και σιγουρα ΔΕΝ μπορουμε να κατσουμε στο σημειο ΜΗΔΕΝ για να το πετύχουμε γιατι υπαρχουν και "ΕΞΩΓΕΝΕΙΣ" παραγοντες που μας "μετακινουν".
(και εδω, παίζει και να κολλάει και το άλλο που ελεγαν οι αρχαιοι.... το "μη μου τους κύκλους τάραττε"....)

Ευτυχής αυτος που μπορει να πετυχαίνει την ισορροπία του ΣΥΧΝΑ.
Η ευτυχια δεν ειναι ενα ΜΟΝΙΜΟ "Status". Ειναι ΣΤΙΓΜΕΣ.
Ειναι παρα πολλα πραγματα. Συνδιασμενα ΜΑΖΙ, ΣΩΣΤΑ, την καταλληλη ΩΡΑ. (και πολλες φορες ΚΑΤΑ ΤΥΧΗ)

............. Αν νομιζετε οτι ολα αυτα που ειπα ειναι ΟΦ ΤΟΠΙΚ, να με συγχωρεσετε.
Αλλα εγω νομιζω οτι δεν ειναι.

Γιατι:
Ευτυχισμενος γατουλης δεν ειναι ο γατουλης που τρωει την συνταγη με κοτοπουλο χωρις/ή με κοκκαλα, για παντα.
Αλλα ούτε και αυτος που τρώει την ΜΑΓΙΚΗ κροκετα.

Το θεμα της ευτυχιας του γατουλη, αλλα και η υποκατηγορια της διατροφη του γατούλη, ειναι πολυδιαστατα, και πολυπλεύρως επιρρεαζόμενα.

Καλη επιτυχια στους επιδοξους ΙΣΟΡΡΟΠΙΣΤΕΣ...!!!

υπαρχει καποιος τροπος να περιοριζει κανεις τα ΣΕΝΤΟΝΙΑ του καθε φορα που γραφει ....? γινομαι παντα κουραστική πιστευω επειδη καθε απάντησή μου ειναι Υπερδιπλο "σεντόνι"...

Σπόιλερ:

από **kouix** Πεμ Ιουν 13, 2013 10:35 pm

Μαύρος Γάτος έγραψε:
kouix έγραψε:

υπαρχει καποιος τροπος να περιοριζει κανεις τα ΣΕΝΤΟΝΙΑ του καθε φορα που γραφει ....? γινομαι παντα κουραστική πιστευω επειδη καθε απάντησή μου ειναι Υπερδιπλο "σεντόνι"...

Σπόιλερ:

Σπόιλερ:

από **Mary-Fish** Πεμ Ιουν 13, 2013 10:45 pm

kouix έγραψε:
Μαύρος Γάτος έγραψε:
kouix έγραψε:

υπαρχει καποιος τροπος να περιοριζει κανεις τα ΣΕΝΤΟΝΙΑ του καθε φορα που γραφει ....? γινομαι παντα κουραστική πιστευω επειδη καθε απάντησή μου ειναι Υπερδιπλο "σεντόνι"...

Σπόιλερ:

Σπόιλερ:

Η άσχετη:

από Δ² Παρ Ιουν 14, 2013 12:03 am

koneko έγραψε:
Δ² έγραψε:Και αν κάνουμε εδώ μια μίνι δημοσκόπηση και βγάλουμε 5 γατιά που έχουν πάθει και έτρωγαν κροκέτα, μπορεί αλήθεια αυτό να αποτελέσει στατιστικό δείγμα για τα εκατομμύρια γατιά που υπάρχουν στον κόσμο;
την δημοσκοπηση δεν την εκανα για να βγαλουμε πορισμα. Φυσικα και δεν ειναι το δειγμα ικανοποιητικο, και επισης υπαρχουν και αλλοι παραγοντες που τεινουν να προκαλεσουν skewed αποτελεσματα (πχ τα περισσοτερα μελη ταιζουν ξηρα τροφη, ενω αυτοι που ταιζουν ωμα ειναι απειροελαχιστοι, αρα δεν εχουμε εξ αρχης ισα δειγματα!). Ο λογος που την εκανα ειναι απλα για να δουμε τι γινεται σε μια μικρη κοινοτητα, δεν εχω ορισει ουτε καν την υποθεση. Εγινε για καθαρα λογους ενδιαφεροντος, οχι για να βγαλουμε πορισμα!

Όπα όπα. Αναφερόμουν στη συζήτηση που κάνουμε σε αυτό το θέμα, όχι στην ψηφοφορία που έβαλες σε άλλο! Απλώς έτυχε αυτή η σύμπτωση! happy2

nikos_x έγραψε:Ε η hills πουλαει τις τροφες της και στα παραπανω links καποιοι τις Fromm,orijen,βιβλια

Σχετικο-ασχετο :
Σημερα μιλησα με εναν κτηνιατρο περι ξηρας τροφης και συσχετισμου της με ουρολιθιαση .
Εκεινος υποστηριζει πως οι περισσοτερες τροφες του εμποριου δεν ανταποκρινονται στις απαιτησεις ενος ΣΑΡΚΟΦΑΓΟΥ ζωου. Μαλιστα μου ειπε πως υπαρχει βιβλιογραφια(ψοφαω να το βρω αυτο!!!) που συσχετιζει την πρωτη εμφανιση ουρολιθιασης σε γατα που τρεφοταν με την friskies που παραγοταν προ 20 ετιας,οι πρωτες ξηρες δηλαδη. Αυτο το περιορισε στο οτι οι φτηνες τροφες ειναι κακης ποιοτητας γενικα,απο πρωτες υλες κ.α.
Εκεινος δουλευει ως καλες τροφες ΠΡΑΚΤΙΚΑ τις Hills k Purina proplan+ αντιστοιχες κλινιες διαιτες. Δεν ξερει αν μας πουλανε φυκια για μεταξωτες κορδελες ΑΛΛΑ βλεπει πως πρακτικα οι τροφες αυτες δουλευουν για τους πελατες του κ τα ζωα τους,οποτε κ τις προτεινει. Στο εργοστασιο παραγωγης,ειπε,δεν βρισκεται οποτε δεν παιρνει ορκο για το τι συμβαινει πραγματικα.
Ηταν πολυ ενδιαφερουσα η αποψη του. Ισως την βρηκα ενδιαφερουσα γιατι ειναι κοντα στα δικα μου πιστευω-στα περισσοτερα απο οσα ειπε.

Μου αρέσουν οι άνθρωποι που κρατούν μια επιφύλαξη και δεν είναι κάθετοι σε αυτό που λένε προσπαθώντας να πείσουν (και συνήθως να πουλήσουν)...
Κι εμένα μου άρεσε κάτι που μου είχε πει ο πρώην κτηνίατρος (τον άλλαξα για άλλους λόγους): "Προτείνουμε τη στείρωση γιατί εμείς οι άνθρωποι κρίνουμε και θεωρούμε ότι είναι για το καλό τους. Δεν μπορούμε όμως να είμαστε 100% σίγουροι ότι είναι έτσι. Μήπως ρωτήσαμε τα ζώα αν επιλέγουν να στειρωθούν ή όχι;" offtopic

Πάντως, εφόσον ο καθένας για τους λόγους του έχει καταλήξει στο είδος της τροφής που θέλει να ταϊζει τις γάτες του, θα ήταν καλύτερα να επανέλθουμε στο ζητούμενο του θέματος αυτού, που είναι τα υπέρ και τα κατά διάφορων τροφών που δοκιμάσαμε, ώστε να γίνει η κριτική και η αξιολόγηση. Το να επαναλαμβανόμαστε και να "επιτίθεται" ο ένας στον άλλο, έστω και πολιτισμένα, δεν παράγει τίποτα ωφέλιμο.
------------------------
Επομένως, συνοψίζω:
Για τους υπέρμαχους της ωμής διατροφής, μπορείτε να βρείτε λεπτομερείς συνταγές, ευγενική χορηγία της Ηρώς, εδώ: http://www.gatospito.com/t10062-topic#727391

Στο παρακάτω θέμα αξιολογούμε οικονομικότερες τροφές, συνήθως για τα αδεσποτάκια μας:
http://www.gatospito.com/t9711-topic#707266

Εδώ έχει συνταγές μαγειρευτού φαγητού ΠΡΟΣΟΧΗ: δεν είναι πλήρης τροφή για γάτες:
http://www.gatospito.com/t103-topic#2924

Εδώ crash test κονσέρβας/ξηρής:
http://www.gatospito.com/t8757-topic#618415

Και πολλά σκόρπια θέματα για διάφορες μάρκες τροφών, γενικότερα στο υπο-φόρουμ της διατροφής:
http://www.gatospito.com/f5-forum
-----------------------

Και συνεχίζω στο ίδιο κλίμα.

Η Happy Cat μου φαίνεται καλούλα από συστατικά και στα γατιά αρέσει πολύ. Τους τη δίνω συμπληρωματικά ως λιχουδιά. Το αυτό για τις κονσέρβες Animonda Carny Ocean, θα πάρω και αυτές με το ορτύκι.

Η ProNature ενώ αρχικά τους άρεσε πολύ (λογικό, αφού αλλάξαμε από Acana), τώρα δείχνουν να την ψιλοβαριούνται και αφήνουν ποσότητες στο πιάτο τους (βεβαίως μετά επανέρχονται και τις τρώνε happy2

)

Τις κονσέρβες Schesir η μεγάλη τις έχει βαρεθεί, η μικρή ούτε που τις καταδεχόταν ποτέ.

Από μαγειρευτά, μόνο το ψάρι αρέσει και μόνο στη μεγάλη. Όλα τα άλλα κρέατα ανάλατα δεν τα τρώνε. Και αλατισμένα δεν τους δίνω Madd

Η Δ. εχθές έφαγε και δυο μπιζέλια από το φαγητό των σκυλιών, μαζί με λίγο βραστό καρότο (που το ψιλοέφτυσε). Τα μπιζέλια της άρεσαν. Δεν έχω ιδέα αν την ωφελούν ή όχι, της έδωσα γιατί τρελαίνεται για χορταρικά η άτιμη...

από **houlieta** Παρ Ιουν 14, 2013 12:26 am

Η ProNature ενώ αρχικά τους άρεσε πολύ (λογικό, αφού αλλάξαμε από Acana), τώρα δείχνουν να την ψιλοβαριούνται και αφήνουν ποσότητες στο πιάτο τους (βεβαίως μετά επανέρχονται και τις τρώνε )

Ω ναι! Και τα δικά μου! Αλλά καλύτερα ετσι!

από **koneko** Παρ Ιουν 14, 2013 12:51 am

επειδη βαριεμαι να ανατρεξω στα προηγουμενα ποστς, θα συμφωνησω απολυτα με την kouix! Laughing

Αυτο που εχω να προσθεσω ομως ειναι οτι στον ανθρωπο τουλαχιστον, η αισθηση της διψας μειωνεται οσο μεγαλωνουμε. Δηλαδη ενας ανθρωπος 60 χρονων, διψαει λιγοτερο απο οτι εναν 20αρη. Οι ηλικιωμενοι ειναι συχνα αφυδατωμενοι. Ειναι πολυ πιθανο να ισχυει το ιδιο και στις γατες.

από **Τζούλι το Κατσούλι** Παρ Ιουν 14, 2013 11:45 am

kouix έγραψε:ΠΑΝ ΜΕΤΡΟΝ ΑΡΙΣΤΟΝ (λεγαν οι αρχαίοι)

οι αρχαίοι ήταν ΣΟΦΟΙ ανθρωποι, πρεπει να προσεχουμε ΤΙ ΕΛΕΓΑΝ.

Αυτες οι 3 λεξουλες, επιδεχονται τρομακτικα μεγαλης αναλυσης, ειναι διαχρονικες, και εχουν εφαρμογη ΣΤΑ ΠΑΝΤΑ.

η Ισορροπία ειναι ΘΕΜΕΛΙΩΔΗΣ ΛΙΘΟΣ στην ΦΥΣΗ στη ΖΩΗ στον ΠΛΑΝΗΤΗ.

Η υπαρξη της ισορροπίας δεν σημαίνει ΑΔΡΑΝΕΙΑ.

Δηλαδη για να ειμαστε (πχ) στο σημειο ΜΗΔΕΝ οπου υπαρχει η "ισορροπία" δεν σημαίνει οτι πρεπει να καθομαστε για παντα στο ΜΗΔΕΝ για να το πετυχαινουμε. (και σιγουρα ΔΕΝ μπορουμε να κατσουμε στο σημειο ΜΗΔΕΝ για να το πετύχουμε γιατι υπαρχουν και "ΕΞΩΓΕΝΕΙΣ" παραγοντες που μας "μετακινουν".
(και εδω, παίζει και να κολλάει και το άλλο που ελεγαν οι αρχαιοι.... το "μη μου τους κύκλους τάραττε"....)

Ευτυχής αυτος που μπορει να πετυχαίνει την ισορροπία του ΣΥΧΝΑ.
Η ευτυχια δεν ειναι ενα ΜΟΝΙΜΟ "Status". Ειναι ΣΤΙΓΜΕΣ.
Ειναι παρα πολλα πραγματα. Συνδιασμενα ΜΑΖΙ, ΣΩΣΤΑ, την καταλληλη ΩΡΑ. (και πολλες φορες ΚΑΤΑ ΤΥΧΗ)

............. Αν νομιζετε οτι ολα αυτα που ειπα ειναι ΟΦ ΤΟΠΙΚ, να με συγχωρεσετε.
Αλλα εγω νομιζω οτι δεν ειναι.

Γιατι:
Ευτυχισμενος γατουλης δεν ειναι ο γατουλης που τρωει την συνταγη με κοτοπουλο χωρις/ή με κοκκαλα, για παντα.
Αλλα ούτε και αυτος που τρώει την ΜΑΓΙΚΗ κροκετα.

Το θεμα της ευτυχιας του γατουλη, αλλα και η υποκατηγορια της διατροφη του γατούλη, ειναι πολυδιαστατα, και πολυπλεύρως επιρρεαζόμενα.

Καλη επιτυχια στους επιδοξους ΙΣΟΡΡΟΠΙΣΤΕΣ...!!!

Σπόιλερ:

Πόσο πολύ θα συμφωνήσω! Και πόσο πολύ αγαπώ "Ισορροπιστές"!!! worship

Σπόιλερ:

από **Τζούλι το Κατσούλι** Παρ Ιουν 14, 2013 11:50 am

Κάποιο μπλοκάρισμα έχει προκύψει και είναι αδύνατο να βγάλω την απάντησή μου εκτός της δημοσίευσης της kouix, δεν κατεβαίνει με τίποτα το πλαίσιο. Αν κάποιος μοντ μπορεί να το κάνει, θα ήμουν ευγνώμων! kissss

από Δ² Παρ Ιουν 14, 2013 11:37 pm

Τζούλι το Κατσούλι έγραψε:Κάποιο μπλοκάρισμα έχει προκύψει και είναι αδύνατο να βγάλω την απάντησή μου εκτός της δημοσίευσης της kouix, δεν κατεβαίνει με τίποτα το πλαίσιο. Αν κάποιος μοντ μπορεί να το κάνει, θα ήμουν ευγνώμων!

Έλα, για σένα δουλεύουμε! Laughing

Σπόιλερ:

από **houlieta** Κυρ Ιουν 16, 2013 1:29 am

Ψαχνωντας ένα οδηγό με σκυλοτροφές και συγκρίσεις (εξαιρετικό!!!) ανακάλυψα στην κορυφή της λίστας αυτην την τροφή, η οποία βγαίνει και σε γατοτροφή!...
http://www.uk.edenpetfoods.com/eden-cat-food-18-c.asp
Θυμάται κανείς να την έχει δει Ελλάδα;

από **kouix** Κυρ Ιουν 16, 2013 1:37 am

την τιμουλα την ειδες Χουλιέτα...?
40 λιρες αγγλίες τα 6 κιλα (περιπου 55 ευρω δηλαδη.....)
πιο ακριβα κι απο το φρεσκο μοσχαρίσιο κρέας έχει............
όχι πως εχει παντα την μεγαλυτερη σημασια η τίμη, αλλά απλα ετυχε και το πηρε το ματι μου.